HN: Журналист Томас Фридман утверждает, что чем дешевле нефть, тем свободнее режим в нефтяных государствах. Сегодня, когда мы с вами разговариваем (17.10.2008), нефть упала до 82 долларов за баррель. Начиная с какой цены на нефть мы увидим перемены в России?
Не хочу ставить под сомнения авторские права Фридмана, но первым, кто об этом написал, был именно я еще в 2004 году. Наличие запасов нефти – своего рода проклятие. Эта закономерность проявилась еще в 60-е годы в Советском Союзе: премьер Косыгин попытался провести экономические реформы, но после обнаружения в Сибири новых запасов нефти, они были заморожены. После этого реформы Брежневу были уже не нужны.
HN: И каков здесь критический уровень?
Это все-таки не абсолютная физико-математическая формула. Скорее, астрология: мы видим знак и пытаемся его истолковать. Недавно мы наблюдали, как цена выше 100 долларов усиливает антидемократические режимы – Ахмадинежад, Уго Чавеc, возрастающая власть Путина…
Когда я – уже почти пять лет тому назад – начинал заниматься политикой в России, экономисты-оппозиционеры говорили, что ничего не изменится до тех пор, пока нефть не упадет ниже 50 долларов за баррель.
HN: Почему именно 50 долларов?
Думаю, экономисты находились под впечатлением тяжелых воспоминаний о государственном коллапсе 1998 года, когда российская нефть стоила меньше 10 долларов. Но я жду встряски раньше. Падение ниже 75 долларов за баррель уже означает бюджетный дефицит, к чему режим не привык. До сих пор все деньги, которыми они разбрасывались, восполнялись доходами от нефти.
HN: Сегодня в России уже можно наблюдать какую-то реакцию на падение цен на нефть?
Панику. Уже ясно, что спасутся не все. Мы наблюдаем, как миллиардер Дерипаска ведет тяжелый бой за кредиты. Этот кризис приведет к еще большей централизации власти и денег, сосредоточенных в руках всего нескольких человек. В списке журнала "Forbes" числится примерно сотня российских долларовых миллиардеров. Теперь их станет меньше. Я бы сказал, что цена 50–60 долларов за баррель может представлять угрозу для российской власти. Они привыкли считать государственные деньги своими собственными. Сейчас им придется выбирать, кого именно поддерживать в условиях нехватки денег.
HN: И кто это будет?
В первую очередь, "Газпром" и "Роснефть". Не столь очевидна судьба Дерипаски и Елены Батуриной.
HN: Однако у России еще остаются крупные суммы, помещенные в так называемые стабилизационные нефтяные фонды.
О них нет достаточной информации, ведь российское правительство известно своей ненавистью к транспарентности. Если обращаться к официальным числам, то у них в распоряжении находятся валютные резервы Центробанка плюс стабилизационный фонд и другие источники, все вместе – около 600 миллиардов долларов. Возможно, меньше – по некоторым данным, стабфонд за границей вкладывался в некие облигации американских фирм. Ладно, будем считать, что 600 миллиардов долларов. Однако совокупная задолженность российских компании уже превышает 500 миллиардов долларов. Только до конца года им придется заплатить более 50 миллиардов, которые Путин для покрытия долгов вынимает сейчас из государственной казны.
HN: То есть пока что на все более-менее хватает денег.
Пока хватает. Но замедление темпов мировой экономики ослабит Америку, Европу и страны-производители нефти. Я могу процитировать слова самого Путина, которые он произнес прошлой весной, что крупные российские города потребляют до 85 процентов продовольственного импорта. Ее экономика абсолютно не защищена от глобального вируса сегодняшней финансовой пандемии.
HN: Какой, по вашему мнению, будет реакция обычных россиян?
Многие из них благодаря государственной пропаганде вообще пока не осознали существующий риск. Российское телевидение рассказывает о кризисе в мире, обвиняет Америку в чем только возможно… но о кризисе в России – ни слова. Даже само слово "кризис" запрещено применять по отношению к России, также как и "падение рынка". Кремль уже внедряет новые ограничения свободы слова. В прошлую пятницу Госдума начала обсуждать закон, который бы существенно ограничивал доступ в Интернет. Пока это лишь проект, но правительство сейчас думает об этом – о сведении к минимуму влияния неподконтрольных каналов информации.
Однако признаки кризиса уже видны. Второй по величие автомобильный завод "ВАЗ" на неделю остановил производство. Производитель огромных грузовых машин "Камаз" сократил рабочее время на треть. Увольнения начались в финансовом секторе, так что в ближайшие месяцы россияне начнут понимать реальное положение дел, и режим ответит…
HN: ...применением силы?
Да. Без всякого сомнения. Они всегда отвечают применением силы.
HN: Но ведь они могут заморозить расходы, урезать бюджет.
Это так, снижение доходов будет означать снижение расходов. Однако этот режим не верит в свободную политическую дискуссию, в демократию. Он верит в свои деньги. Эти 600 миллиардов он считает своими и будет их защищать. Министр финансов Кудрин говорит, что использует деньги государственного пенсионного фонда. Для сохранения своих богатств они возьмут сбережения людей, сделанные на старость!
Можно что угодно думать об американском плане Полсена – лично я от него не в восторге – но документ был соответствующим образом рассмотрен Конгрессом. В то время как Кремль распределяет более 150 миллиардов долларов без какого бы то ни было обсуждения в Думе – как ему захотелось. Министр Кудрин без крупицы сомнения заявляет, что в России не требуется государственных гарантий по вкладам, даже 90 процентов, как в Европе. Обычные люди Кремль не интересуют.
HN: Вы видите своих потенциальных избирателей в разочарованных людях, лишившихся работы или большей части доходов?
Простите?
HN: Вы видите в тех людях, которые…
Я понял, но не нужно говорить об избирателях. Это фундаментальное непонимание. На Западе люди говорят о выборах в России, но это абсолютно ошибочно. Режим не допустит никаких свободных выборов. Перед своими избирателями несут ответственность как американский Конгресс, так и российская Госдума. Вот только в России избирателем фактически является один человек.
HN: Понятно. А в недовольных россиянах вы видите своих возможных сторонников, или опасаетесь, что для них Кремль постарается найти внутреннего или внешнего врага?
В человеческой истории надежды и страхи всегда переплетены. Есть надежда, что порядочные люди начнут одинаково выражать свой протест – выйдут на улицы. Но это станет самым тяжелым моментом, потому что там Кремль жестко выступит против них. Если бы их были миллионы, было бы иначе, но в начале это всегда бывают десятки тысяч. Путин удерживал свой порядок исключительно с помощью силы, и подкупая людей более высокими зарплатами и пенсиями. Теперь режим приближается к своему коллапсу. Убеждать себя в том, что Путин и его клика – Медведев и прочие – будут при этом играть по цивилизованным правилам, значит закрывать глаза на всю их историю.
HN: Вы ожидаете новых войн, подобно войне в Грузии?
Поиск внешнего врага в такие минуты вполне естественен, но не обязательно подразумевает новые военные авантюры. Нападки государственной пропаганды на Америку и Запад сегодня даже хуже, чем во времена Брежнева. В данный момент у России нет средств для новой демонстрации силы. Естественно, они будут извлекать для себя пользу из кризиса на Украине, коррумпировать украинских политиков, усиливать радикализм русского меньшинства, играть в политические игры и усложнять ситуацию. Но они сделают все, чтобы поднять цены на нефть. Например, поэтому им хочется, чтобы у Ирана было ядерное оружие.
HN: А ядерный Иран не мешал бы самой России?
Почему он должен ей мешать?
HN: Непредсказуемый, агрессивный режим.
Так ведь это прекрасно. Именно такой режим обеспечит высокие цены на нефть. Самое худшее для Кремля, если во всем мире воцарится спокойствие, и Запад будет процветать. Мне становится дурно, когда я слышу от европейцев и американцев такие слова: "Нам нужно, чтобы Россия помогла нам противодействовать ядерным амбициям Ирана". Путину нужно, чтобы Иран был ядерной державой. Я думаю, что он рассчитывает на конфликт между Западом и Ираном, поскольку цены на нефть взлетели бы тогда вверх.
HN: Вы упрекаете Запад в недостаточной реакции на конфликт в Грузии. Какой ответ должен был, по-вашему, дать Запад? Ввести санкции?
Санкции тяжело ударят по обычным людям, а не по Кремлю и правящей элите. Я уже давно поддерживаю точку зрения, что пришло время исключить Россию из G8. Присутствие там России только повышает престиж Путина, который внутри страны демонстрирует, как Россия сильна и уважаема. И это, фактически, служит признанием результатов сфальсифицированных российских выборов.
HN: А россияне не отнесутся к исключению своей страны из G8 безразлично?
Правящая элита перестанет признавать Путина, если он перестанет служить гарантом их инвестиций за границей. Пока же он показывает, что за ним стоит Берлускони, что бывший канцлер Германии Шредер и бывший премьер-министр Финляндии Липпонен сегодня работают на него в "Газпроме"… Это – демонстрация его неприкосновенности. Если бы у Запада было достаточно смелости, правящей элите заморозили бы их личные счета. Я знаю, что это невозможно – отсутствует политическая воля.
HN: Наверное, также и законные основания?
Отмыв грязных денег. Если воспринимать это как войну, законные основания не нужны. Америка и Европа быстро приняла множество законов, позволяющих добраться до денег террористов. Путинский режим представляет собой большую угрозу для демократического мира, чем неуловимая Аль-Каида.
HN: В 1998 году в Праге вы говорили, что не пойдете в политику, потому что это наименее продуктивный род деятельности.
Сегодня я занимаюсь немного другой политикой, чем та, о которой мы тогда говорили. Я пытаюсь использовать свое влияние, приобретенное за годы шахматной карьеры, и изменить развитие моей страны. Обычная, рутинная политика меня бы, наверное, не вдохновляла.
HN: На изменение вашей позиции повлияло какое-то конкретное событие?
Это не было какое-то прозрение посреди ночи, скорее, усиливающаяся фрустрация и разочарование. Ликвидация независимого телевидения, трагедия Норд-Оста… Последней каплей стал Беслан в 2004 году. Я чувствую свой долг что-то делать, иначе мне пришлось бы эмигрировать. Я не могу оставаться в России и бездеятельно наблюдать, что делает Путин. Это противоречит моему понятию чести и гордости.
HN: Но пока каких-то существенных перемен нет.
Вы увидите масштаб, когда люди выйдут на улицы. Когда-то я сказал, что этот режим продержится только до 2012 года. Теперь, когда начался финансовый кризис, я должен слегка скорректировать свой прогноз: до 2010. Я не хочу этим сказать, что все повернется к лучшему, но страна уже не будет контролироваться режимом Путина.
HN: Таким образом, вы останетесь в политике, пока не добьетесь… чего, собственно? Чтобы Запад относился к России так же, как к Зимбабве?
Это промежуточная задача по демонтажу путинского режима, ведущего страну в исторический тупик. Я останусь в политике, пока не пойму, что исчерпал все возможности повернуть развитие России в нормальное демократическое русло. Это требует больше времени, чем я предполагал.
Текст интервью опубликован в газете Hospodarske noviny (Чехия)
Вы можете оставить свои комментарии здесь
